Нина (ninaofterdingen) wrote,
Нина
ninaofterdingen

Categories:

О реальном и материальном

Там же

Ксения Поланская: Материальное, это вещественное. Т е то, что я вижу, чувствую, могу скушать, фотографирую (Ленин Владимир), и что при этом не исчезнет, даже если я закрою глаза, даже если я лягу спать, даже если я умру. Маркс ее определял так - это все, что не зависит от сознания. Была правда вторая часть, так же то, что определяет сознание - но это уже вопрос об основном философском вопросе. А у нас ведь определение материи? Итак материя - это все что поддается определению через чувства (не обязательно непосредственно - можно косвенно, через исследовательские приборы), и при этом я это могу использовать с какой-то целью (понятно, что глюки воспринимаются чувственно - кстати, от сюда следует, что они реальны, - только пользы от них никакой, хотя я могу навести глюки на других, и использовать это в своих целях. Только сами видения, глюки я использовать не могу. Ни съесть их, ни дом из них построить, ни даже смастерить из них гаджет, чтобы потом получить за него Нобелевскую премию).

schwalbeman: нет, то, что не исчезнет, если я перестану обращать на него внимание - это не материальное, это объективное. Мы с Ниной полагаем, что мир объективного шире, чем мир материального.

На самом деле, приходится быть гегельянцем и постулировать действительность являющегося для того чтобы признать материальное объективным. Без Гегеля материальное даже постигаемым не является, ибо постигаем-то мы эпифеномены.

Ксения Поланская: Скажите, не считаете ли вы - что материя есть атрибут идеи? Мне так до конца и не понятно какое точное определение можно дать понятию материя.

И еще, я много читала ваших статей о споре реалистов и номиналистов, у меня появилась идея, к какому вопросу сводится их спор - я считаю,что он выражается парадоксом - сколько зерен становится кучей, и сколько зерен нужно отмести, чтобы она такой перестала быть.

schwalbeman:По первому пункту. Нет, я так не считаю. Материя не атрибут идеи. Вот материальный предмет - с ним вопрос сложнее. Материя явно сама "не знает", где кончается вещество скатерти и начинается вещество заварочного чайника (одно стоит на другом перед моими глазами). Только я могу выделить из материи предметы, руководствуясь своими весьма субъективными идеями. Когда я покидаю комнату, в комнате остаётся материя (я не подвергаю сомнению её бытие), но что происходит с предметами? Если мои идеи являются репликами каких-то объективно сущих идей, то предметы, возможно остаются (или остаётся часть предметов, остальные сливаются/слипаются в косную массу вещества). Если же все мои идеи только в моей голове, то предметы существуют лишь постольку, поскольку я обозреваю материальное и обрабатываю его своим познающим и воспринимающим рассудком. Природа устроена так, что в ней многие предметы объективно сущи (к этому выводу склоняются ученые, занимающиеся естественными науками). И это заставляет меня принять объективное бытие как минимум некоторых идей (точно не всех).

По второму пункту. Нет, я так не думаю. Вообще, одинаковые зерна, не связанные связями, не структурированные идеями - не приводят к проблемам универсалий. На такую скучную совокупность, полагаю, номиналист и реалист будут смотреть примерно одинаково. А если зерна обмениваются данными, воюют, занимаются любовью, вместе строят пирамиды на берегу широкой долгой реки? Если у них возникают эмергентные свойства? Вот тут начинаются чисто методологические вопросы, на которые номиналисты и реалисты отвечают по-разному (точнее, предлагают разные наборы инструментов для их решения).

neevklid: «Материя явно сама "не знает", где кончается вещество скатерти и начинается вещество заварочного чайника»

То есть объективно границы нет?

«Только я могу выделить из материи предметы, руководствуясь своими весьма субъективными идеями.»

Следовательно, можно предположить возможность какого угодно иного произвольного субъективного структурирования данного участка материи?

schwalbeman:I Понимаете, есть очень много случаев, когда граница есть и она объективна. Но тут две проблемы.

1) ...еще есть уйма случаев, когда граница вроде бы есть, но уже есть небольшие сомнения, как её провести. А еще уйма случаев, когда сомнения большие... а потом вообще произвол. И где критерии, какие сомнения уже препятствуют объективности, а какие уже не препятствуют?

2) ... в зависимости от контекста ситуации, границу проводят по-разному, здесь уже чистая прагматика и она-то точно субъективна.

II Нет, в том-то и дело, что нельзя произвольно структурировать материю. Именно поэтому я считаю идеи объективно сущими. Ибо a) материя структурируется только идеями и b) структурировать совершенно произвольно её нельзя.

Напомню своё определение реальности: реальность есть то, что опасно игнорировать (это прагматистское определение). Из этого определение реальность идей вытекает незамедлительно.
Tags: идеи, материя, реализм
Subscribe

  • Ещё один реализм

    Владимир Соловьев о связи языка, менталитета и философии. "Между понятиями действительности и реальности есть логически ясное, хотя эмпирически…

  • Бесконечное как часть

    "Физика" Аристотеля посвящена вопросам, которыми в наше время физика не занимается, или занимаются только ее продвинутые разделы типа…

  • Бритва Оккама

    Бритву Оккама понимают как принцип простоты - из всех возможных объяснений нужно выбирать самое простое. Между тем это одна из интерпретаций. Более…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic
    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 18 comments

  • Ещё один реализм

    Владимир Соловьев о связи языка, менталитета и философии. "Между понятиями действительности и реальности есть логически ясное, хотя эмпирически…

  • Бесконечное как часть

    "Физика" Аристотеля посвящена вопросам, которыми в наше время физика не занимается, или занимаются только ее продвинутые разделы типа…

  • Бритва Оккама

    Бритву Оккама понимают как принцип простоты - из всех возможных объяснений нужно выбирать самое простое. Между тем это одна из интерпретаций. Более…